Воскресенье, 15 декабря 2019 12+

Комментарии:

«Если Михельсон решил построить на Ямале завод СПГ, при чём тут губернатор ЯНАО?» Экономист Наталья Зубаревич об отношении центра и регионов

Опубликовано: 17 марта 2019, 12:11 | Служба новостей ЯмалPRO

В интервью Льву Пархоменко, ведущему программы «Деньги. Прямая линия» на телеканале «Дождь» профессор географического факультета МГУ, эксперт по экономике регионов России Наталья Зубаревич объясняет, как губернаторы будут рисовать нужные Москве цифры, почему власть слишком увлеклась контролем и чем это чревато, какие новые наказания придумали для регионов и как правительство награждает за отсутствие протестов.

— Ну и начнем мы все-таки, пожалуй, с верхнего уровня, а именно с того нового подхода, наверное, или не нового, я не знаю, который наши федеральные власти решили применять к региональным, а именно огромное бесконечное количество разных KPI, что в переводе на русский можно сделать как ключевых показателей эффективности, которые предлагается применять в первую очередь к губернаторам, к вице-губернаторам, в общем, к региональным властям для того, чтобы все-таки наконец-то нам всем понять, кто хороший губернатор, а кто не очень.

— Ну как-то это неопределенно, хочется знать наверняка. Я здесь только поддерживаю наши федеральные власти в этом. Давайте для начала, потому что действительно их очень много, и новостей по поводу них очень много, давайте попробуем, кратко разложим, потому что есть KPI от администрации президента.

Это про выборы, только то, что касается политики. Окей, давайте сейчас чуть-чуть на них остановимся. У нас там есть, да, про доверие к властям, основывается на шести критериях, показатель доверия президенту, индекс поддержки губернатора, это вот про те, которые мы знаем.

Это про вице-губеров по внутренней политике. А дальше это явка на выборы, это первый тур и так далее, в общем весь этот KPI уже давно администрацией президента отрабатывается, но сейчас вербализовали, простите за умное слово. Расслабьтесь по этому поводу, всегда по этим критериям оценивали.

— Хорошо. Давайте попробуем это перевести в формат программы «Деньги. Прямая линия». С точки зрения экономики и денег, эти KPI имеют какое-то значение?

— Ни о чем, потому что меня больше всего радует политический критерий — уровень поддержки президента в регионе, за который наказывают или хвалят губернатора. Вот губернатор все бросить должен и отрабатывать…

Он должен разъяснять, да. Будут разъяснять, будут. Вот четыре уже разъясняли про пенсионную реформу, имели проблемы.

— Вы имеете в виду вот эти четыре региона, где были проблемы с выборами?

— Да, конечно. Федеральные решения есть федеральные решения, губернаторы крайние, это мы понимаем. Но почему это должно входить в оценку их эффективности, я, честно говоря, не в теме, видимо, какие-то высокие… Есть такое понятие «игротехника», это умение создавать команды, работать в командах, раскрывать внутренний потенциал, этим очень знаменита была школа Щедровицкого, к которой некоторое примыкание имели люди из Кремля. И, видимо, два подхода, вот можно я так скажу. Слово KPI это из бизнеса, правильно?

Когда вы на госуправление накладываете вот этот бизнесовый подход, это значит, что у вас уходит вон (он, правда, давно уже ушел) простой-простой критерий — а люди-то поддерживают власть или не очень, они довольны, как ими управляют или не очень. Если результат выбора это KPI, а не снизу реакция населения на то, что реально происходит, про этот KPI хочется сказать не очень хорошие слова.

— Это точно. Хорошо, с этим вы очень быстро, мы разобрались. Дальше есть некоторое количество экономических KPI, которые уже связаны с национальными проектами, поправьте меня, да, которые уже разрабатывает Министерство экономического развития, если я правильно понимаю.

— Я вам просто все объясню. Значит, эволюция управленческих подходов в России идет своим чередом. Логика была обозначена еще в нулевых: мы вам стали давать больше денег — мы вас будем больше контролировать, деньги получили — отчитывайтесь, ребята. Потом денег стали давать сильно меньше, у нас вообще не росли три года бюджетные трансферты, но контролировать почему-то не перестали. В 2017 году денег подбавили, в 2018, в связи не только с выборами, их подбавили очень хорошо, и раж контроля вошел в свой апогей, кто помнит астрономию.

Что раньше контролировали, и что сейчас? Первой прелестью нашей управленческой вертикали был метод оценки эффективности губернаторов по исходно более чем 300 критериям, которые сбивались в блоки, из этих блоков высчитывалось что-то среднее, из чего получался в итоге интегральный индекс. Да ладно бы, развлекались, не страшно, потому что делили при этом десять миллиардов рублей премиальных на все регионы. Ну, по мелочи, немного.

Это вам от федералов перепадало, если вы попадали в верхнюю двадцатку, первым сильно, остальным по пять копеек. Мы как-то спокойно на это смотрели, потому что мера поощрения была понятна и мала, а мера наказания была никакой. Дальше больше, поняли, что с этим безумным количеством показателей справиться нельзя, потому что вы не можете объяснить, почему регион А наверху, регион В на десятом, а регион С на семидесятом, потому что из средней температуры по больнице вы вытащить ничего не можете.

Поэтому волевым решением, не советуясь с экспертами, власть назначила девять, не помню, или тринадцать базовых критериев, из которых семь ну строго не были во власти губернаторов. Ну не имеет он отношения к росту валового регионального продукта! Если господин Михельсон и «Новатэк» решили на полуострове Ямал строить СПГ, причем здесь губернатор Ямало-Ненецкого автономного округа? Мне, правда, сегодня слушатели из Тюменской области, я выступала в Сколково, сказали: «Так он же не мешал!». Чудное определение, он совсем не мешал, даже и помогал.

— Да, за это точно можно его, хотя в общем я бы посмотрел, что бы было, если бы он попробовал бы помешать.

— Попробовал бы помешать. Причем все льготы были назначены с федерального уровня, хотя большая часть была региональными. Так, ладно, отлично, вот сделали этот сюжет, девять. Но уже тоже почувствовали, что не так. И в 2017 году президент сделал добавочку, а сейчас эту добавочку еще поддобавили и расписали. По-моему, их сейчас двадцать с чем-то, я даже не заморачиваюсь считать. Суть не меняется. Пункт первый — ожидаемая продолжительность жизни при рождении. Да, младенческая смертность, это старый индикатор, на него регион может влиять. Если у вас получше медицинская помощь, младенцев умирает меньше. Но если у вас половина мужиков в регионе пьет горькую, что может сделать губернатор? Видимо, закрыть винно-водочную торговлю.

— Ну, что-то может, наверное.

— Но не так, чтобы очень, потому что ожидаемое это, извините, непротивление двух сторон: государства, которое улучшает медицину, и населения, которое старается вести здоровый образ жизни. Ладно бы это. Если мы берем блок объем налоговых поступлений в консолидированные бюджеты, там добавка. Но если вдруг к вам пришел крупный товарищ Сечин бурить нефть, он что, спрашивал губернатора — уважаемый губернатор, я к вам в Якутию можно зайду? Или к вам в Красноярский край? Да нет, как-то вот без этого обходилось, все вопросы «крупняк» решает наверху. И более того, имеет пятилетний льготный период и не платит налоги.

— С другой стороны, давайте я попробую с вами все-таки немножко поспорить, про недра понятно, где народилось, там и народилось.

— То есть берем не сырьевое?

— Да. Но есть, например, вопросы, где размещать какое-то производство, например, сборочное, такое-сякое, где уже все действительно в руках губернатора, как он завлечет.

— Да сейчас! Губернаторы живут и работают в разных регионах. Если вы рветесь заманить бизнес в свою Курганскую область, вам придется сильно мучиться, потому что никаких конкурентных преимуществ у этого региона нет. А если вы заманиваете в богатую, с хорошим бюджетом Тюменскую область, живущую отчасти за счет ренты с автономных округов, то вы можете им льготы дать, у вас деньги есть в бюджете на инфраструктуру. Это губернатор зайка или с деньгами повезло?

— Тогда все-таки тоже встречный пример — Калужская область, у которой нету ничего этого, но тем не менее, ей удалось как-то завлечь.

— Так, я уже в вашей передаче третий раз объясняю, как работать. Помните базовое правило? У вас может быть классный губернатор и чудная команда, но если у вас нет конкурентных преимуществ, вы лоб разобьете, у вас ничего не выйдет. Второе, если у вас есть конкурентные преимущества, плохая команда губернатора может их затормозить. Если они себе в карман гребут и только, да, бизнес будет остерегаться. Правило успеха: и конкурентные преимущества, и вы его знаете, меньше двухсот километров до Москвы.

Работа на гигантскую столичную агломерацию. И когда к ней добавляется очень качественная команда, это история успеха. Все очень просто.

— Все понятно, с этим ясно. Хорошо, все-таки продолжая про KPI.

— Идем дальше. Смотрим, снижение уровня бедности. Это важная задача, только там KPI прописан, кому на сколько снизить. Вот я представляю, как сидит министерство, пыхтит-пыхтит, и рисует, кому на сколько, кому два с половиной раза, кому меньше чем два. Я видела версию одну, не буду называть источник, где бедные республики Тыва, где 41% населения относится к бедному по критериям прожиточного минимума, было велено опустить до 9-10%. Я с таким интересом буду смотреть, как это получится. Короче, это рисование чиновных цифр, и в ответ будет получено рисование, регионами уже, правильных цифр. Понимаете, в чем дело, когда вы пытаетесь все в этой вертикали сверху расписать и всем управлять, классический ответ, который нам дает институциональная экономика, вы получите в ответ нормальный здоровый оппортунизм, вам нарисуют все, чтобы отчитаться.

Так машинка не работает управленческая. Но власть, которая все хочет контролировать, которая вообще сейчас регионам не дает особо никакого продыху, идет по этому пути. Тупиковая история. Но самая прелесть, и последняя, если вы помните, в указах записано, что у нас население должно расти. А у нас до 2030 года будет депопуляция. И вот это расхождение между хотелками и реальной жизнью, вот меня это больше всего пугает. Вменяемая власть, та которая понимает реальные тренды, действует в реальных ограничениях, контролирует ключевые моменты, безусловно ключевые, а не расписывает все копейки в полочку, и дает регионам крутиться самим. Этого нет совсем.

Строительство, 120 миллионов квадратных метров жилья в год.

— Со стройками веселая история, вот тут я веселилась со страшной силой. Вообще-то стройка — это рыночная отрасль, и ввод жилья должен соотноситься со спросом на жилье.

Смотрим. Мы подползли к 80 миллионам, а в кризис у нас минус где-то 10-12%, у нас где-то сейчас 75-76 миллионов, говорю по памяти. А нам велят 120. Это на какую же денежку должны вырасти наши доходы, чтобы мы это могли купить, это же рынок. Или государство нам будет квартиры строить и давать бесплатно? Хотелось бы посмотреть, как это бывает.

— А социальное жилье, муниципальное жилье, переселение из аварийного жилья?

— Да это копейки на фоне общего ввода. Более того, я вам скажу такую вообще политически неприличную цифру, но эта цифра «Росстата». Знаете ли вы, что сейчас последние два года 13% всего ввода жилья в стране, а в предыдущие годы 11 с лишним процентов, давал один регион — Московская область. И? Мы Московской области еще добавим, к ее восьми-девяти миллионам квадратных метров, еще трешечку? И заживем в этой столичной агломерации, задыхаясь от ее перенаселенности? Вот опять, дьявол кроется в деталях.

Чукотке мы добавим KPI по вводу жилья? Так в 2018 году Чукотка не ввела ни одного квадратного метра. А очень неплохая Тюменская область посыпалась, потому что посыпался спрос. И кто сейчас растет? Вот смотрите, чем начальство отличается от реальной жизни. В реальной жизни мы видим простую, абсолютно экономическую историю, платежеспособный спрос на жилье концентрируется во внешних зонах двух крупнейших агломераций — Московской и Питерской, Ленинградская область.

Почему? Рядом с большими рынками, где вы можете работать, и жилье дешевле, чем в этих самих городах. И они прут, они уже все восстановили докризисные нормы, они падали немного, но теперь все в порядке. А если мы впаяем этот KPI, давайте, чтобы не мучиться, Республике Марий-Эл, откуда идет устойчивый миграционный отток, а можно еще всему Дальнему Востоку.

Ну да, на Дальний Восток сам бог велел, нам же надо его заселять наоборот.

— Первое, у людей есть деньги? Второе, спрос на это жилье, просто количественный, потому что население продолжает уезжать с Дальнего Востока, результаты 2018 года — везде миграционный отток, значит, спрос на жилье снижается. Во всех субъектах Дальнего Востока.

Картинка в стране разная. Я понимаю, что ввод жилья может расти в Калининградской области, куда идет устойчивый миграционный приток. Но ради бога, почему он в Кургане должен расти с такой скоростью, если люди оттуда уезжают? Поэтому хотелки чиновников и реальная жизнь, это две большие разницы.

А если вы думаете, что чиновники настолько мудрые, что они думают, что вот здесь в KPI надо заложить небольшой рост, а вот здесь побольше, у меня вопрос, как у эксперта, а на сколько небольшой, а почему и насколько побольше. И ответ всегда будет такой — мы так видим. Вот управление в формате «мы так видим»…

— Последнее самое, потому что, я говорю, у меня такая сложилась в этом смысле картинка, что у нас в некотором смысле мы можем получить некоторую «ловушку бедности» для регионов, что бедные будут все время бедные, а богатые будут всегда богатые.

— Нет. Можно, я скажу просто? Имитация бурной деятельности, или бурная деятельность реальная в рамках бюрократических процедур, второе точнее, бурная бюрократическая деятельность это свойство нашей системы. Собственно, к развитию она имеет косвенное отношение, потому что это попытка рулить всем. Но финальные решения часто принимаются все-таки на уровне здравого смысла, а не показателей, поэтому у лиц, принимающих решения, всегда есть вот этот вот для наказания лист, а будет ли наказание, посмотрим.

Рубрики: ВЛАСТЬ, Интервью, Политика, Страна и Мир, Экономика. Метки: , , , , , , .


Рейтинг новости:

4214
Просмотры:
13
Поделились:
5 Итого:
Ваша оценка:
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Комментарии

  1. Золотые слова, Наталья Васильевна! пишет:

    теперь осталось дождаться, когда губернатор перестанет заниматься очковтирательством и наконец сделает что-то реально полезное для Ямала. Например отменит налоговые льготы для новатэковского «Ямал СПГ».
    Это десятки миллиардов рублей ежегодно, к слову. Тогда и увольнять несчастных бюджетников под предлогом «оптимизации» не придётся, и что своровать через ФЖС останется.

    • я-мал пишет:

      это и так всем давно понятно и без натальи.
      обычная колония и обычные папуасы и обычный ставленник-губернатор.
      мы его не выбирали, он не легетимный

      • 1 пишет:

        «Молодое поколение выбирает секс!» А если серьезно, ну выбирали раньше губернаторов и что? Чего построили эти выбранные губернаторы? Если Вы специалист своего дела, на любой новой работе вам нужно 2-3 года что бы вникнут в тонкости и разобраться в деталях. Артюхов молодой человек, он не давно стал губернатором, и претензии в его адрес пока преждевременны.

  2. Сибиряк пишет:

    Нормально.Давно понятно, что губернатор ЯНАО ничего не решал по СПГ. Но руководит теперь Минприроды, несмотря на то, что при нем сибирская язва на уши всю страну поставила ,муксун исчезает и реки загажены. В нашей стране кадровая политика странная. Назначают губернатором чуть ли не юношу, а все аплодируют и говорят, что никого лучше нет. Если нет лучше ,то это каюк стране.

    • Анна-Ноябрьск пишет:

      Логично! Если Артюхов — лучший, то стране — каюк. Путину не нужны действительно эффективные руководители регионов, самостоятельные лидеры. Ему нужны послушные исполнители его высочайшей воли. Артюхов справляется на все сто. Молодёжь жалко, для которых Дмитрий Андреевич — пример успешной карьеры и ориентир. Искаженные понятия, искаженная система ценностей («координат»). Что из них вырастет, что будет дальше со страной — при таком раскладе?

  3. Алексей Ширшов пишет:

    Все правильно сказано выше. Его уровень снег чистить и в волейбол гонять

  4. DDP пишет:

    «теперь осталось дождаться, когда губернатор перестанет заниматься очковтирательством и наконец сделает что-то реально полезное для Ямала. Например отменит налоговые льготы для новатэковского «Ямал СПГ».» —
    после этого центр выгонит и губера и местную думу, которая будет принимать такой закон. но до таких драконовских мер просто не дойдёт, им объяснят ещё раньше кто есть кто и кто чей друган.

  5. Анна-Ноябрьск пишет:

    Спасибо Наталье Зубаревич за то, что помогает согражданам начинать «включать мозги». Её интервью (разным СМИ) много на YouTube. Возможность для экономического самопросвещения.

  6. ЯМАЛ пишет:

    Если байкал в аренду китайцам отдают..леса и поля…что тут темнить все и так ясно …народ не имеющий национального самосознания есть навоз на котором произрастают другие народы .. ..Столыпин

  7. kzh пишет:

    необходимо вернуть выборы губернаторов, глав районов и мэров.

    • Сибиряк пишет:

      Думаю, что и избиркомы должны люди выбирать. А то даже там мигранты нередко оказываются. Доходы у руководителей избиркомов как у министров,а то и выше…Не регион, а поле чудес. Куда ни посмотри, всюду мигранты. Сибиряков в Сибири не осталось, что-ли…

    • DDP пишет:

      так губернаторов (по закону, конечно же) выбирают 75 субъектов федерации. мы с вами являемся счастливым исключением наряду с другими десятью субъектами (адыгея, даги, ингуши, осетия, кабарда, крым, карачаевцы, ну и мы, ненцы с хантами). мы гордимся, что не в состоянии сами выбрать губернатора, а доверяем это депутатам.

      • Немного не так пишет:

        Кандидатов в губернаторы ХМАО и ЯНАО фактически определяет губернатор Тюменской области. С точки зрения конституционного равенства субъектов РФ — бред. Но это так. Вот и думайте откуда он у нас появился.

      • DDP пишет:

        Немного не так пишет:
        да, это так. но речь не о технических тонкостях (например, кто предлагает кандидатуры для наделения), а о прямых выборах, которых мы (и не только мы) лишены.
        интересно было бы почитать обоснование к этому закону. кроме как удержать наверху нужных центру губеров причин для этого не видно.

  8. Асия пишет:

    Сибиряки в Сибири. Может вспомним, что когда-то в Сибири русского (славянского) духу вообще не было? Захватил землю под себя царь, ну а потом пошло СССР, РФ. Смешно читать про возмущения, что русский Байкал с Дальним востоком китайцам отдают. С каких пор они русские? С тех пор, как огнем и мечом присоединили? К слову, я это пишу, не потому что такая сепаратистка, я за целостность России, просто давайте помнить историю. Не было у русских (славян) Сибири, Байкала и Дальнего в 10 веке. Не было и все. И Ямала у Москвы в в 10 веке не было. И, о ужас, Крыма тоже.

    • DDP пишет:

      почему вы про 10 век упоминаете? строго говря в этом веке и вроде как и москвы не было.

    • 12345 пишет:

      Первые русские в Сибири появились в 16 веке.Совсем недавно по историческим меркам.

      • 12345, не нужно "ля-ля".. пишет:

        Превые русские (славяне) появились в СИБИРИ 10 веков тому назад! Ненцы-селькупы иигранты из Индии.

    • Тим пишет:

      Сибирь русские завоевали в 16 веке, Урал тоже. Крым в 18 веке, даже Кубань только в конце 18 века стала русской. Русские на территории современной России появились в основном в 8-9 веках. На землях, где сейчас Москва, Ярославль находятся, жили финно-угорские народы. Большая часть Средней Азии была завоевана в 19 веке. Людей было мало, русские по численности в разы превосходили все эти народы вместе взятые.

  9. вот то-то и оно пишет:

    Врёт. подменяет понятия. Обесценивает. Нечестно. Насчет квартир, что государство давало бесплатно, — по глазам вижу, что сама когда-то получала (лет 30 тому назад). И если б не младореформаторы и иже с ними, может так бы и было. Теперь поливает. ВШЭ небось заканчивала?

  10. Звездочёт пишет:

    Время рассудит,время покажет,правда мы постареем.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.

*

Уважаемые читатели! Комментарии, не соответствующие теме материала, содержащие неподтвержденные сведения, порочащие честь и достоинство, деловую репутацию, имеющие заведомо клеветнический характер в адрес объектов и субъектов публикаций, а также противоречащие нормам Закона о СМИ РФ, могут быть удалены.


Наверх ↑